Обострившийся на прошлой неделе армяно-азербайджанский конфликт имеет принципиальные отличия от предыдущих эскалаций, значительно усилилась роль Турции и Франции, а Москве следовало бы предпринять более решительные шаги в урегулировании, если она не хочет утратить свои позиции в Закавказье. Об этом в интервью International Studies рассказал кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра евро-атлантической безопасности Института международных исследований МГИМО Сергей Маркедонов.
— Ситуация в Закавказье в постсоветский период постоянно была напряженной, тем не менее, начавшийся 27 сентября армяно-азербайджанский конфликт будто бы явился полной неожиданностью, что подтолкнуло стороны к нынешней эскалации?
— Я не считаю, что конфликт был полной неожиданностью — слишком много свидетельств было о том, что он тлеет. Например, интенсивная словесная пикировка Ильхама Алиева и Никола Пашиняна насчет концентрации войск у границ. Можно также вспомнить сбор резервистов в Азербайджане, хотя он был назван плановым, плюс реквизиция частной автотехники в пользу армии. Недавно была другая эскалация — в июле, она была вдоль армяно-азербайджанской границы, и важно то, что после этой эскалации никакого раунда переговоров не было, что, кстати, отличает нынешний год от предыдущих. В предыдущие времена, если мы посмотрим на 4-дневную войну апреля 2016 года, там на пятый день фактически включился переговорно-дипломатический механизм. После июльской эскалации этого не было. Были только переговоры России с армянской и азербайджанской сторонами по линии МИД, Минобороны, но сами руководители стран не встречались. Поэтому признаки, что эскалация могла возобновиться, были. Нельзя сказать, что это было неожиданно.
— Из отличительных особенностей конкретно осенней эскалации — Анкара традиционно поддерживала Баку, но в политико-дипломатическом поле, а сейчас появляются сообщения о поддержке иного рода — и поставки вооружений в больших количествах, и якобы переброска комбатантов из Сирии и Ливии, что это принципиально меняет в конфликте?
— Я бы отметил не только эти моменты, поскольку вопрос о переброске комбатантов всегда достаточно спекулятивный: кто-то зафиксировал, кто-то — нет. Можно официально сказать, что это люди с непонятным статусом, которые не контролируются, а есть вещи вполне официальные, которые тоже дают определенную новизну. После совместного заявления Дональда Трампа, Эммануэля Макрона и Владимира Путина по Карабаху (хотел оговориться, сопредседатели-дипломаты таких заявлений делают много во время разных инцидентов, но со времен казанской встречи по Карабаху в 2011 году я не припомню, чтобы именно президенты делали такие четкие заявления) президент Турции Реджеп Эрдоган говорит, что, мол, нечего председателям Минской группы выступать — они тему Карабаха 30 лет не замечали — и нужно говорить, только когда будут освобождены азербайджанские земли, то есть ставит предусловия, причем прямо противоречащие обновленным Мадридским принципам, принятым в 2009 году. Такого еще не было, чтобы Турция безоговорочно поставила бы под сомнение эффективность «большого трио» — это выпад не только в адрес России, но и в адрес Запада, заявление об их полной неэффективности. Это уже официальная позиция, и она совпадает с турецкими так называемыми grand ambitions. Можно вспомнить речь Эрдогана на 75-й Генассамблее ООН, где он поставил под сомнение формат Совбеза организации, раскритиковал международные проблемы в широчайшем спектре: от Джамму и Кашмира до Грузии и Карабаха.
Карабах следует рассматривать как частный случай усиления турецких амбиций в целом в мире. Мы видим, что Турция сейчас играет активную роль на многих шахматных досках: она есть в Северной Африке (Ливия), она есть на Ближнем Востоке (Сирия), причем присутствует в Африне в военном смысле. Она есть в Ираке, если взять проблемы Иракского Курдистана. Она есть на Балканах — можно вспомнить визиты Эрдогана в Сербию, где, по словам президента Александра Вучича, его самого так не встречали, как в Санджаке встречали Эрдогана. Есть заявления по палестино-израильскому урегулированию, даже касающиеся Иерусалима. Есть попытки позиционировать себя не просто как лидера некоего национального государства, но и исламского мира в целом. И Карабах здесь пример позиционирования Турции как крупной евразийской державы.
Фактически мы видим некую попытку если не реванша, то некой компенсации за то, что произошло в Сирии. Если мы посмотрим на ситуацию 2011—2015 годов, то российское вмешательство в Сирии, включая военное, в общем-то туркам игру сломало, потому что первоначальная планка Анкары была отставка Башара Асада — она не состоялась. Теперь на кавказском театре мы видим попытки продолжения игры, и отсюда возникает предложение, которое озвучил министр иностранных дел Турции Мевлют Чавушоглу, об использовании сирийских механизмов на кавказском направлении. Вот эта новизна гораздо более четкая, нежели использование боевиков — этот вопрос, еще раз скажу, спекулятивный, требующий доказательств.
— Получается, действия Анкары можно назвать неким реваншем в ответ на действия России в Сирии, теперь Турция наращивает активность уже непосредственно у российских границ. Можно ли сказать, что Москва не ожидала такого развития событий и пребывает сейчас в недоумении?
— Турецкий фактор стал очень серьезным вызовом для Москвы, безусловно. Не думаю, что это полное недоумение, вряд ли специальные органы не представляли планов Анкары, но это вызов, требующий переосмысления. Когда мы говорили о традиционном армяно-азербайджанском конфликте, то здесь России можно было выбирать между Арменией и Азербайджаном в разных ситуациях, делать какие-то акценты. Сейчас это другой коленкор. Турция — страна с 80-миллионным населением, член НАТО (хотя и проблемный, и раздражающий многих в альянсе) и страна, имеющая второй военный арсенал после Штатов – и здесь совершенно иной расклад. У нас «горячие головы» говорят, мол, должны ударить, но нам же нужно понимать возможные последствия. Вот эта ситуация, может, в некоторое замешательство привела Москву. Я не думаю, что была полная растерянность, но некоторое время на рефлексию, на осмысление всего этого нужно было. И вот тут интересны заявления: если первые два дня было определенное молчание, то затем последовало заявление пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова о том, что третьим силам не надо подливать масла в огонь. Потом были заявления о недопустимости переброски боевиков, и то, что важно, при третьем разговоре Путина и Пашиняна прозвучала фраза об этой недопустимости. Да, не называлась конкретная страна, но в общем смысл разговора был понятен,
— Могут ли просто такие политико-дипломатические заявления из Кремля и МИД России действительно подействовать успокаивающе как на Ереван и Баку, так и на Турцию или же нужно предпринимать какие-то более жесткие шаги?
— То, что мы видим на сегодняшний день, а ситуация меняется, несколько смягчилась риторика Азербайджана: если в начале эскалации Алиев говорил, что мирный процесс продвигался, но провалился, потом он заявлял, что с прежними руководителями Армении вроде бы даже получалось выйти на некие соглашения, а вот Пашинян все сорвал. Затем же было заявление о ведущей роли России в процессе урегулирования конфликта. Это уже разные вещи — признание самого факта посредничества, мирного процесса, как такового и заявление о полном провале переговоров. То есть, некие риторические изменения есть.
Что касается действий России, то считаю, что какая-то бóльшая жесткость сегодня уже требуется, хотя бы риторическая. Логика Москвы — нежелание выйти за рамки посредника в конфликте. Отсюда и сдержанность в оценках. Но о чем может говорить роль посредника: есть обновленные Мадридские принципы, основа урегулирования, давайте возвращаться к ним. Вот эти принципы не предполагают некой военной победы: говорится о неприменении силы в обязательном порядке, о компромиссах. При этом, для бывших территорий Нагорно-Карабахской автономной области (НКАО) и районов вокруг мы видим фактически не два, а три разных правовых режима урегулирования. Для бывшей НКАО — обязательный, имеющий юридический статус, референдум. Референдум, подчеркну, а не освобождение территорий военным путем. Дальше говорится о деоккупации районов (Азербайджана вне границ НКАО), и третий момент — коридор между бывшей НКАО и Большой Арменией. Переговоры по большому счету тормозятся, потому что не могут договориться о ширине этого коридора безопасности, что он должен включать. В любом случае, возвращение к этой основе урегулирования, более жестко проговоренное, а не подмена переговоров использованием силы, — этот тезис должен звучать более четко и объемно.
— Есть ощущение, что на фоне России французский президент Эммануэль Макрон, наоборот, начал вести себя более активно, может ли Ереван в будущем делать бóльшую ставку на Париж, чем на Москву в решении своих вопросов?
— Макрон пытается укрепить свое положение не только президента Франции (я даже не уверен, что французам тема Карабаха близка и интересна). Макрон пытается перехватить лидерство в Европейском союзе. На многих европейских конференциях по конфликтам на постсоветском пространстве общим выводом звучало, что ЕС очень пассивен в Карабахе, именно как ЕС в целом. Макрон пытается показать, что ЕС может играть активно, особенно на фоне тех неудач, которые у Евросоюза были. Потому что по Косово уступлено лидерство американцам. По Северной Македонии тоже американцы вопрос решили. И вот здесь есть некая возможность презентовать себя как лидера Европы — на фоне угасающей канцлера ФРГ Ангелы Меркель для Макрона это важно, и Карабах представляется возможностью для реализации такой амбициозной цели.
У Макрона больше свободы действий — Армения и Азербайджан находятся довольно далеко от Франции, Россия же с Азербайджаном граничит. Ухудшение отношений с Азербайджаном может быть чревато, и в 90-е годы культурный центр Ичкерии (ЧРИ, органы власти ЧРИ в России причислены к списку террористических организаций — ред.) находился в Баку. До 2001 года отношения были крайне плохими. Баку, а не Тбилиси был основным troublemaker для России. После визита Путина в 2001 году отношения потеплели и стали развиваться. Москва, очевидно, не хотела бы возвращаться к тем темным временам — отсюда и та упомянутая сдержанность. Для Макрона это не так важно. Для Москвы этот баланс между Азербайджаном и Арменией в контексте южных границ важен. Поэтому Макрон может позволить некоторую самодеятельность.
Что касается надежд Еревана на Париж — опять же, география и фактор военной помощи. Макрон может говорить что угодно, но французская база не стоит в Гюмри, а российская там стоит. Понятно, что ОДКБ не так эффективна, как хотелось бы Еревану, и скорее ОДКБ — зонтик для армяно-российских двусторонних отношений, но эти отношения важны. История не знает сослагательного наклонения, но, на мой взгляд, если бы во время первой Карабахской войны не было российского военного присутствия в Армении, то очень не уверен, что Турция вела себя просто как страна, закрывающая сухопутную границу. Возможно, мы бы увидели более активное вмешательство, включая военное, и в 1993 году, и во время следующих эскалаций. Поэтому географические факторы ограничивают и Париж, и Ереван. И не зря даже после утечек разговора Путина и Макрона о Навальном французский президент продолжает говорить, что Россия играет и будет играть бóльшую роль, — удивительный случай, когда Запад спрашивает, а где Россия, обычно ему не нравится российское присутствие. А по Карабаху Запад сам не готов критически вмешаться в конфликт.
Если на Кавказе Турция усилится до каких-то значимых величин, Запад будет делать все для того, чтобы минимизировать ее влияние и подключиться более активно. Поэтому задача России минимизировать турецкое влияние, потому что за турецким придет западное, и не в пользу России. Сейчас тот момент, когда Запад готов помогать России в этом направлении. Давненько не помню, чтобы директор ФСБ Николай Патрушев и советник президента США по нацбезопасности Роберт О’Брайен или Путин и Трамп находили точки соприкосновения.
— Все же заявление лидеров стран-сопредседательниц Минской группы ОБСЕ было хоть и консолидированным, но немного сдержанным, кто-то из “тройки” мог иметь принципиально иную позицию по какому-то острому вопросу?
— Думаю, Запад достаточно консолидирован, потому что на данном этапе не очень готов включаться в конфликт — проблем масса есть иных. Но если вдруг произойдут коллапс российского посредничества и усиление Турции, Запад будет наращивать активную роль. Для того, чтобы этого не случилось, России следует в позиции по Нагорному Карабаху добавить стали в голос.
— Не стала ли Грузия заложницей ситуации, учитывая свое расположение между Россией на севере и горячим конфликтов на юге, к тому же, на носу выборы в парламент?
— Тбилиси заявил о нейтралитете в конфликте, а вот что касается выборов, можем здесь увидеть заявление Михаила Саакашвили, крупнейшего оппозиционного лидера, который может по итогам голосования занять второе место и стать сильным игроком, — вот его заявление в пользу Азербайджана настораживает. Для Тбилиси выбор либо в одну, либо в другую сторону просто фатален. В Грузии проживает достаточно много армян, если говорить о Тбилиси — это порядка 8% населения, в некоторых регионах, например город Ахалкалаки, — там около 90%. Если говорить об азербайджанцах, то в таких городах, как Марнеули, Дманиси, Гардабани их проживает от 70% до 45%. Это много, и мы видим, что такая ситуация может привести к «внутреннему Карабаху». У Тбилиси позиция крайне сложная — очень много завязок на Турцию и на Азербайджан, в экономическом плане это два наиболее крупных игрока, чему Грузия, кстати, не всегда была рада.
Для Грузии было бы плохо, если бы она упустила роль посредника. Кстати, президент Саломе Зурабишвили, опытный дипломат, как раз и говорила именно о роли посредника, приглашая в Тбилиси представителей Армении и Азербайджана. Эта линия мне кажется гораздо более перспективной, чем то, о чем говорит Саакашвили.
— Есть ли в Баку и Ереване четкое разделение на партию войны и партию мира?
— Ни в Армении, ни в Азербайджане я не вижу таких представителей партий войны или мира. В армянском случае многие к последним относят Левона Тер-Петросяна (но я бы тут тоже оговорился — Тер-Петросян же не говорил о какой-то сдаче Карабаха, его предложением было отдать те районы, за которые армяне не боролись, но оставить Карабах и дальше уже разговаривать о статусе). Поэтому я бы не говорил, что есть какое-то деление на сторонников мира и войны. Видно, что общество бывает часто гораздо более радикальным: во время июльской эскалации десятки молодых людей в Баку пришли к парламенту, требуя снять коронавирусные ограничения для отправки на фронт.
Я не вижу тех акторов, которые бы сказали, что военный сценарий — это плохо. Это не значит, что такая ситуация заморожена на века. Возможно, затягивание конфликта, жертвы заставят скорректировать какие-то позиции. Но означает ли это принципиальное согласие на прочный мир – тут я сомневаюсь.
— И Ереван, и Баку приводят довольно крупные цифры, когда заявляют о потерях противника, насколько можно считать их достоверными, или же это просто элемент войны в информационном пространстве?
— То, что происходит в данный момент на линии фронта, нам в значительной части неизвестно. Потому что информационная война — продолжение войны обычной. Понять точно, какие населенные пункты взяты, какие обстреливаются, сложно. Потому что на моей памяти Мартакерт пал, наверное, раза три-четыре всего лишь за эту неделю. Мы должны обсуждать больше политические тенденции, чем размениваться на какие-то детали, не будучи в достаточной степени осведомленными, понимая, что fake news — тоже оружие.
Фото: Press Office of the Government of Armenia
